Conférence Boris Cyrulnik et Isabelle Carré à la Cité des Sciences (8 janvier 2019). Intelligence & attachement. Souffrance & création. Qu’est-ce qu’une perversion ?

Ceci est un compte-rendu sommaire, non intégral, qui m’a pris autant de temps que la durée de la conférence elle-même (2 heures).

Les thèmes abordés sont les suivants : Empathie, perversion (au sens Freudien ou Lacanien), Paradoxe du comédien de Diderot, souffrance (manque) et création, les enfants délaissés, isolés affectivement, donc lésés cérébralement, aphasie, Alzheimer, communication, membre-fantôme.

La conférence est visible ici :
http://www.cite-sciences.fr/fr/ressources/conferences-en-ligne/saison-2018-2019/carte-blanche-a-boris-cyrulnik/

Boris Cyrulnik, psychiatre & écrivain renommé, populaire, pédopsychiatre est Président de l’Institut de la Petite Enfance. http://boris-cyrulnik-ipe.fr/
Boris Cyrulnik est un savant très érudit, très humain qu’on a toujours chéri … La première fois que j’avais été hospitalisé (en 2003), c’est lui que j’avais demandé (aux pompiers) à voir … Parce que c’était le psy que je connaissais par mes lectures … et je suis tombé sur une autre psy, de secteur, beaucoup moins célèbre, qui elle, n’a pas du tout plaisanté.

Isabelle Carré, comédienne, se souvient avoir été internée en psychiatrie à l’âge de 15 ans, ce qui ne l’a pas empêchée de faire une longue carrière de comédienne. Elle fut révélée par le film, que je n’ai pas vu, Se souvenir des belles choses (2003, premier film de Zabou Breitman réalisatrice), dans lequel elle joue le rôle d’une amnésique, dont la mère est décédée de la maladie d’Alzheimer. Je me souviens surtout du film, dans lequel elle a joué, Les émotifs anonymes (2010, encore avec Benoît Poelvoorde) du nom de ces groupes de paroles, de thérapie collective. Elle avait joué également dans le film Entre ses mains (2005, avec Benoît Poelvoorde), film dans lequel on voit un homme frapper une femme assez violemment, ce qui fait que j’étais sorti de la salle de projection. Isabelle Carré a été nominé pour le César de la meilleure actrice en 2008 pour avoir joué le rôle d’une érotomane, folle, dépitée, haineuse, harceleuse, violente, dangereuse dans le film Anna M. (2007, qui rappelle le cas littéraire d’Anna O.), que je n’ai pas vu et qui paraît-il peut choquer le spectateur. On trouve sur AlloCiné : Atteinte de l’illusion délirante d’être aimée, Anna, jeune femme douce et réservée, se persuade que le docteur Zanevsky est amoureux d’elle. Dès lors, rien, jamais, n’entamera sa conviction… Mais après l’espoir, viendra le dépit, puis la haine … Du Clérambault pur (De Clérambault, que Bonnaffé le psychiatre humaniste proche du PCF, prenait pour un psychiatre policier  …) … Voir les secrets de tournage de ce film ici :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm-34471/secrets-tournage/

https://www.lemonde.fr/cinema/article/2007/04/10/anna-m-la-derive-d-un-amour-fou-et-demoniaque_894018_3476.html

https://www.telerama.fr/cinema/films/se-souvenir-des-belles-choses,56892.php
https://www.telerama.fr/cinema/films/les-emotifs-anonymes,424091.php
https://www.telerama.fr/cinema/films/entre-ses-mains,233128.php

 

 

Retranscription de l’échange
entre Boris Cyrulnik et Isabelle Carré.

 

Boris Cyrulnik (à gauche)                                        Isabelle Carré (à droite).

Contrainte à la créativité.
Le BB crée. 1ère œuvre d’art. Le dessin à maman.
Georges Pérec, frère d’armes. Livre très drôle : Le jet de tomates sur la cantatrice.

Enfance bringuebalante.
HP à 15 ans.
Préférer les incertitudes de la vie aux certitudes de la mort.
On devient soi-même à travers les mots des autres.
Le comédien est caché par le personnage.
Pour Marivaux, « les comédiens font semblant de faire semblant ».

« La fiction dit le vrai ». Romanciers, cinéastes ont un rôle énorme.
Bouleversé par Persepolis.

J’adore les dessins.

Des comédiens disent le vrai comme Depardieu.
Il est amoureux des mots des autres.
Pas de gants. Pas de filtres.
Bio de Depardieu.

Se voir. Se lire.
Mots-bijoux.
Le marasme remonte à la surface.
Ce que je vis.

Le théâtre a une fonction démocratique.
C’est une obligation.
Jouer les problèmes de la Cité.
Guerre, famine, inceste.
En démocratie, on se dispute.

On répète la voix du Maître.

Résilience de l’enfant. Affection. Développement de l’intelligence.
Orphelinat au Cambodge. Enfants sans attention.

Séquelles irréversibles.
Roumanie. 200 milles enfants massacrés par carence affective.
Louis XIV. Débilité des enfants. Carence affective.
Arrive pas à faire comprendre qu’il faut parler, aimer. Affectivité.
Les comédiens sont des catalyseurs.
On isole les enfants : L’affectivité s’éteint.
Atrophies frontales. Privation d’affectivité.
L’affectivité est notre stimulus.
Enfant. Envie de parler à 10 mois. Du 20ème au 30ème mois : Mystère, vivacité, intelligence, activer l’affection.
Enfants autistes. Pas envie de parler. Les mots sont des vertiges anxieux.
Représenter des choses qui ne sont pas là. Ont peur. Voit donc ce qu’ils ne voient pas.

J’aime inventer des mots.
(Attention, un psychiatre policier lui dirait qu’elle est bipolaire …).

Bons cinémas : Japon, Moyen-Orient. Théâtre grec.
Ce que la Culture ne sait pas formuler.
Moyen-Orient : Représentation de ce que la guerre empêche.
Existerait-il des œuvres d’Art sans tragédie ?
Ronsard : Tragédie de l’humanité est inévitable.

On peut créer dans la joie.
Des metteurs en scène torturent.
Je joue mieux avec des metteurs en scène qui respectent,
avec une bienveillance.
Rilke, Lettre à un jeune poète.
Pleurer 8 heures de suite.
Créer dans la douleur est faux.

Partage de la socialisation des âmes.
Création. On a les mêmes réactions.

On n’est pas seul. On est proche. On se comprend.

Pas de créativité conduirait à la mort.
Lutter victorieusement par la mort.
Contre l’angoisse de mort.

Actrices. Droit à l’émotion.
Un Taxi n’a pas le droit à l’émotion, pas le droit de pleurer.

Les comédiens permettent des détours par les œuvres d’Art.
Personnes plus importants. Mots râtés.
Blessures. Plus difficile de parler dans la vie quotidienne.
La boulangère joue un rôle.
Un comédien est un porte-parole. Il joue une épure, l’excès.
Nous sommes ambivalents.
« La fiction éclaire la vérité ». Ce sont des morceaux de vérité.

Moi, je pense qu’une vérité scientifique, judiciaire peut être supérieure à une « vérité », montrée par une fiction …

« On n’est pas un, on est mille » (Pirandello).
On joue tous. On n’est pas autorisé à être mille.

Nous jouons un rôle social.
Rôle du boucher. Rôle du serveur (Ca vient du philosophe Sartre).
On est tous dans nos familles.
Lacan : « Etre soi. N’être que soi ». Renoncer à tout ce que j’aurais pu devenir …
Des lacaniens dans la salle. J’ai un chien lacanien, qui sourit quand je lis Lacan.
Dolto : Il faut parler aux BB. Instrument : Le Pif.
La mère parle au BB. Intéraction affective.
1 heure après la naissance, le BB reconnaît la voix de sa mère.
Parler est un tranquillisant.

Le BB est une personne.
Révélation. Rire.

Le BB reconnaît les basses fréquences de la voix maternelle (J. Colin). Par l’oreille interne. Dolto a trouvé une démonstration de sa thèse.

Plusieurs méthodes. Emotion.
Actor’s Studio. On utilise les émotions vécues pour jouer.
C’est difficile : On gratte la plaie.
C’est le paradoxe du comédien de Diderot :
« Il faut beaucoup de distance pour jouer un personnage.
C’est une rencontre. Un équilibre avec le personnage par le vécu ».

C’est ce à quoi la science travaille en ce moment.
Empathie du praticien. Comprendre le monde mental de l’autre.
Empathie du comédien/Empathie du thérapeute
(d’où le risque, l’occurence de burn-out chez les psychothérapeutes).
W. James parlait des 3 qualités du thérapeute : Empathie, empathie, empathie.
Todorov : « Sans empathie, on est pervers. »
Freud : « Trop d’empathie, on est dépersonnalisé. »

Beaucoup d’empathie ? Pas d’empathie ?

Un orphelin est centré sur soi. Se tape la tête contre les murs.
C’est un agir physique.

La douleur devient concrète.

La douleur physique est plus supportable que la douleur morale. Scarifications.
Centre schizo. Auto-agression : Le délire disparaît.
Enfant seul s’entraîne à l’altérité.
J. Boolby.
Enfants préverbaux. 5 mois max.
C’est du pure Diderot : Ne rejouer que ce qu’on a ressenti.
Les bons comédiens sont les bons vendeurs.
Le mot « pervers » est trop employé aujourd’hui.
Freud a été plus clair. Pervers :
« Relations sexuelles sans avoir l’intention d’avoir un enfant ».
Lacan beaucoup plus clair :
« Le pervers vit dans un monde sans autre ».
La victime est subjuguée sous le joug de l’autre. Ex. : Prédateur, pédophile.
« Le pervers considère les autres comme une mécanique ».
Il y a des femmes sadiques.

L’empathie, c’est l’affectivité qui ne peut s’apprendre qu’en vivant avec les autres.
C’est vrai pour les scientifiques. C’est surtout vrai pour les comédiens : Touché par l’émotion.
Guerre. Les films sont un travail de paix, qui représente le monde mental des autres. Apprendre la haine des bosches. Une génération après : La haine des autres a joué un rôle.
Quand les palestiniens rencontrent les israëliens, ils ne sont plus tenus par la haine.
Rôle des romanciers.

Ken Loach. Moi, William Blake.
Manque d’empathie dans l’environnement.
Altruisme de Blake.
On nous empêche de vivre notre empathie ?

Monde techno. Monde du surnombre.
Au dessus d’un certain nombre, on ne peut plus s’intéresser à l’autre. L’empathie s’arrête. On ne peut être au fait de toute l’actualité du monde …
Dans un régime totalitaire, on commet des crimes sans culpabiliser.
Une femme violée culpabilise.
Chez le pervers, l’empathie s’arrête très tôt (Sade, violeur, régime totalitaire). L’effondrement de l’Autre est une fête, une joie …
On représente l’Autre sous la forme du Diable …
Zvetan : « Tous les crimes contre l’Humanité ont été commis au nom de l’Humanité ».
Le nazisme promettait 1000 ans de bonheur.

Question n°1.

Enfants isolés affectivement. En France, 300 mille. La résilience est plus lente. Plasticité neuronale.

Question n°2.
Il y a des moments où on ne travaille pas.

Il y a un effet cocotte-minute.
J’aime les danses africaines, l’écriture, les livres.
Je suis comédienne, non pour être regardée,
ou pour briller en haut de l’affiche,
mais pour m’exprimer ; C’est un moyen de me purger.

Question n°3.
Freud disait qu’on a tous un trauma.

Risque de jouer la folie.
Risque de tout mettre sous le tapis.

L’empathie vient de la sécurité affective, mais aussi de la douleur.

Question n°4 d’un médecin devenu aphasique après un AVC.
Seul dans un cocon.

La métaphore du cocon, du tombeau revient souvent.
On retrouve la parole. La parole allège.

L’aphasie me rappelle le film Se souvenir des belles choses dans lequel j’ai joué.

Le Dr Fonset (de la Timone à Marseille) est un grand Homme.
Il a montré qu’on peut communiquer même au dernier stade d’Alzheimer.
Il y a d’autres moyens de communication. Il n’y a pas que les mots.
Il y a la communication préverbale, paraverbale. Sensible à la mimique, aux gestes.
Le BB a autre chose que la parole.
Aphasique : Peinture.

Question n°5.
Combler un manque par la création.

L’artisan crée. Il est à la recherche du beau. Création plus positive. Reproduit le plaisir du geste. Pas besoin du manque.
Germaine Tillion dans le camp de concentration de Ravensbruck en voyant la beauté du bleu du ciel glacé s’est dit qu’elle ne pouvait mourir. Elle est rentrée dans le camp pour se remettre à souffrir. Elle y a créé un Opéra ridiculisant les SS. (C’est une remarque que je me suis souvent faite : Le ciel est beau. Ce soleil d’été …).
Wikipédia : Le_Verfügbar_aux_Enfers.
Emission de France Culture :
https://www.franceculture.fr/emissions/fictions-theatre-et-cie/le-verfugbar-aux-enfers-operette-de-germaine-tillion

Question n°6.
QI. Intelligence émotionnelle. Ce n’est pas l’attachement qui est sécurisant. C’est l’expérience personnelle qui donne une forme marquée de l’empathie.

Il y a plusieurs intelligences.
Les mots traduisent des sentiments.
Les matheux ont une intelligence exceptionnelle pour l’abstraction.
Romanciers. Camus dans l’Etranger décrit un monde mental distant, froid, évitant.
Depardieu est évitant.
Hitler jouait la vertu indignée. Transmission d’émotions avec des gestes d’Opéra, qu’il a appris. Avec Chaplin, on meurt de rire. Avec Hitler, on meurt pour de bon.
Nos mondes mentaux sont différents.

Question n°7.
Avec l’Art, la blessure qui devient lumière (Brack).

Les enfants rejetés sans cesse deviennent ambivalents, des enfants explosifs. Ils présentent des troubles cérébraux.
Il existe des milieux très adverses : Guerre, précarité sociale tous les jours.
Donc inhibition, émotions non régulées. Ca explose.
Altérations cérébrales vues en clinique.

Question n°8. Soi Lacanien. Définition du soi ?

Le Soi est différent du Moi.
Le Moi désigne l’aliénation première.
L’identité est une réduction.
Soi de Freud. Emergence biologique. Vérifié par les Sciences Cognitives.
Freud était un neurologue.
En dessous du conscient.
Inconscient cognitif. Résoudre des problèmes inconscients. Lutte contre l’attraction terrestre par exemple. Je ne sais pas ce que je sais.
Inconscient Freudien : Je ne supporte pas de ne pas savoir.
Culture cartésienne : La cause donne un effet.
En fait, convergence de causes qui donne un effet. On change de registre à chaque fois.

Question n°9.
Si on est attaché, on est intelligent ?

L’adulte est seul, mais pas isolé. Il a ses livres, son passé, ses rêves. Un monde plein.
Enfant isolé affectivement a son cerveau atrophié.
Les adultes ont besoin de repos.

Aaron Hapenfeld. Jour d’une solitude clarté.

Question n°10.
Enfant handicapé.

Alexandre Jollien a réussi à progresser contre le regard social qui l’empêchait d’avancer. Il a publié son livre. Mais il n’a pas tout réglé. Il a fait quelque chose de sa blessure.
Ca a donné un livre, ce qui est Justice.
Il discute avec Socrate, il mouche Socrate. Il a beaucoup d’humour.

Question n°11.

L’émotion est un mouvement bref. Elle s’éteint vite.
Le sentiment dure. Ce qui donne un film, un livre, une pièce de théâtre.
On comprend par empathie la petite iranienne du film Persepolis.

Question n°12.
Nous recherchons ce qu’on pense, ce qu’on est. Les journalistes sont dans le jeu de faire plaisir, d’écrire ce que le lecteur a envie de lire.
Comment comprendre le rejet de la Presse ?

Manque d’empathie.
Joutes verbales.
Je préfère les mots-bijoux qu’on trouve dans un livre.

Un livre parle de moi. C’est une rencontre.
La presse ne parle pas de moi.
Certains prennent plaisir à lire pendant un ¼ d’heure les horreurs de la presse. C’est un événement verbal.
Les paroles parlées sont différentes des paroles écrites.
Co-auteur de mon discours.
La parole écrite est une plongée dans le monde intime.
Ce sont 2 stratégies différentes.
Une réponse écrite est une plongée dans l’imaginaire, une rencontre encore plus parfaite.

Question n°13.
Quelle forme prend l’intelligence dans le détachement d’un membre fantôme ?

Gangrène, amputation.
Le corps continue de souffrir, même si le membre n’existe plus.
La douleur a court-circuité un chemin vers le cortex.
Freud parlait du frayage.
Les circuits nerveux continuent à envoyer des informations au cortex.
Les gens souffrent réellement même si le membre n’est plus là,
mais encore dans leur corps, leur mémoire biologique, tracée.
Electrophysiologie. Neuroimagerie. IRM. Ca peut nous faire comprendre les « hallucinations », comme dans le rêve. Les gens ont peur, ont des cauchemars très angoissants. Ce sont des traces mnésiques du passé qui sont réveillés au moment du sommeil paradoxal. On a réellement peur. On voit des images terrifiantes qui ne sont pas dans le contexte, mais qui sont tracées dans notre mémoire.
Ce n’est pas une forme d’intelligence. C’est une relation qui permet de supporter ça. Quand je raconte, je souffre. Quand je raconte ma souffrance à quelqu’un qui me met en confiance, j’ajoute une autre source de mémoire. A la mémoire de la douleur, j’ajoute la mémoire de ce que j’ai raconté sur la douleur. Je modifie la représentation de la douleur : Je l’éprouve différemment. C’est la relation qui modifie ça. Si on est avec quelqu’un qui nous sécurise, c’est le meilleur tranquillisant qui soit. La représentation du membre coupé, on peut la modifier par le théâtre, par la relation.

Question n°14.
La création vient d’un manque.
On pousse les artistes ou même les scientifiques à expliquer quelque chose par un manque. C’est une prophétie auto-réalisatrice.
C’est ça qui va donner une réalité à la création.

Le manque contraint à la création.
Ca ne veut pas dire que la création soit contrainte au manque.
C’est la création qui nous permet de métamorphoser la souffrance en œuvre d’art.
Le manque, le deuil contraint à la création,
Mais la création ne contraint pas au deuil.

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